Эх, мой мозг!

[Cates]

Что самое сложное в этой жизни? Завоевать весь мир?
А вот ни фига! Самое сложное - придумать историю выдуманному тобою же государству. Мы с музом третий час сидим над геральдикой и историей династии. А уже написали нечто похожее на брачное право - у нас в государстве две формы браков, между прочим - и наследственное право.
И ведь блин, нельзя же написать что с бухты-барахты в голову придет. Надо же это еще и по последствиям представить и как предстоящий обоснуй дальнейшему поведению героев.
Мозг уже вытек через уши.
Бля, чувствую, что если Вальтер решится на брак с Энджелом, Ламерингов ждет династический кризис. С их то принципами наследования.

@темы: мой личный бред

Comments

[Naians]

Бля, чувствую, что если Вальтер решится на брак с Энджелом, Ламерингов ждет династический кризис. С их то принципами наследования.

Горе от ума...

[Cates]

Naians, Зато у Энджела будет реальный шанс стать королем))))

[Naians]

Cates,
...королевой.)))

[Cates]

Naians, королем - там дети наследуют только после того как умрут оба супруга, как в том так и в гомо браке

[Shakret]

не забудь про налоговый и трудовые кодексы, а то непонятно, как договоры оформлять и листки нетрудоспособности. У авантюристов же бывают проблемы со здоровьем...

[Cates]

Shakret, вот как раз трудовой и налоговый там без надобности. Самое глпвное - че? Имущество семья и наследование.
Но блин история!!! история хромает

[Lady Ges]

А что вы состыковать пытаетесь такое не стыкующееся?

[Cates]

Lady Ges, Ну например брак и семья. Как рассматривать однополую семью в данном случае? Кто в какую семью входит и вопросы наследования титулов.
С титулами проблемы)))

[Lady Ges]

... вы очень обидитесь, если я скажу, что однополая семья - нонсенс?
с исторической точки зрения - тоже.
Если нужно было включить постороннего мужчину в семью практиковали усыновление или, на более ранних стадиях - побратимство.
В принципе через усыновление/принятие в семью и может решаться вопрос. Решают, какая из сторон является принимающей, и составляется контракт с условиями, на которых мужчина входит в семью. Скорее всего в таком случае он будет получать "титул вежливости" по титулу мужа с условием, что после смерти супруга титул переходит к нему в полной мере. Дети, которых пара объявляет своими, получают титулы на общих основаниях.

[Cates]

Lady Ges,

вы очень обидитесь, если я скажу, что однополая семья - нонсенс?

не обижусь, но в моем мире- это приемлемо. Более того я специально ввожу понятие кодвиантного брака - брака в котором оба партнера одного пола. В моем государстве женщины изначально наследуют имущество наравне с мужчинами и единственное что ограничивает наследование - это старшинство и законорожденность детей. Естественно брак с женщиной более приоритетен с точки зрения продолжения рода, но кодвинантный брак тоже имеет место быть.

с исторической точки зрения - тоже.

я в курсе.

Если нужно было включить постороннего мужчину в семью практиковали усыновление или, на более ранних стадиях - побратимство.

А если нужно создать отдельную семью объединив два ленных владения, а оба наследника - мальчики? Или девочки?
Кто кого усыновлять будет? Передерутся же или вообще не договорятся. Поэтому в моем мире, однополый брак еще и с этой точки зрения приемлем - Альмавейн был раздроблен на кучу мелких владений, которые надо было как то собирать. Кроме того в этом мире нет сакрализации того или иного пола. Люди бисексуальны, поэтому заключение такого брака и не рассматривалось как нечто из ряда вон выходящее.

Решают, какая из сторон является принимающей, и составляется контракт с условиями, на которых мужчина входит в семью. Скорее всего в таком случае он будет получать "титул вежливости" по титулу мужа с условием, что после смерти супруга титул переходит к нему в полной мере. Дети, которых пара объявляет своими, получают титулы на общих основаниях.

Вы практически угадали условия кодвинантного брака. с той лишь разницей, что имеет место брак, а не усыновление. То есть входя в семью супруга, кодвинат не перестает быть членом семьи из которой он вышел, как это было бы при усыновлении.
И насчет принимающей стороны просто - все определяется статусом супруга- женятся два младших члена семьи - создается новая семья со сдвоенной фамилией. Младший член семьи выходит замуж за старшего - он присоединяется к фамилии старшего супруга и наоборот.
Замечу, что это правило справедливо для любой формы брака.
Естественно договоры и завещания в ходу.

[Lady Ges]

Учитывая человеческую историю, тысячелетия обходившуюся без этого новомодного веяния, хорошо подумайте, не вводите ли вы избыточную сущность.
То есть обосновать союзы можно даже с точки зрения религии, если взять за основу что-нибудь гностическое.

Но вот с точки зрения логики?

Естественно брак с женщиной более приоритетен с точки зрения продолжения рода, но кодвинантный брак тоже имеет место быть.
С какой целью?
Если просто похоти ради, то можно обойтись и менее радикальными методами.
Если по родству душ и прочему - институты усыновления, ученичества и просто мужской дружбы вам в руки.

А если нужно создать отдельную семью объединив два ленных владения, а оба наследника - мальчики? Или девочки?
Ну, народ все средневековье как-то справлялся и так...
Тут надо смотреть, что за ленные владения, почему они объединяются. Если они неравнозначны по влиятельности, то там одни варианты. Если равнозначны - зачем им это объединение сдалось? В каждом из ленов своя знать, которая врятли захочет быть второй в Риме. Значит, основания должны быть очень веские. Как правило, это угроза нападения извне. Тут в ход идут союзные договоры и изыскания кузенов/кузин для скрепления договоров родством.
Ну, хроники феодальной раздробленности вспомните...
Яд, кинжал и навет Императору. Рецептов на самом деле много.


... вам эти браки вообще зачем понадобились?
На предыдущей итерации создания сюжета?

[Cates]

В том то и дело, что я пишу не человеческую историю (в которой тысячелетиями женщину то и за человека то порой не считали), а историю другого придуманного государства. В этом государстве бисексуальность человеческая так же естественна как еда и питье.
Согласна, конструкция однополого брака выглядит искусственной, но если смотреть на нее с точки зрения оформления уже сложившихся общественных отношений, допускающих сексуальное общение между партнерами одного пола, то такие отношения само собой требуют соответствующего нормативного регулирования.

То есть обосновать союзы можно даже с точки зрения религии, если взять за основу что-нибудь гностическое.

Например?

Если просто похоти ради, то можно обойтись и менее радикальными методами. Если по родству душ и прочему - институты усыновления, ученичества и просто мужской дружбы вам в руки.

а если и похоти ради и по родству душ? Нуне хочу я удочерять тетеньку которая мне ровесница, к тому же я к ней плотское влечение испытываю и хочу делить с ней и постель и имущество? Почему нет?

Ну, народ все средневековье как-то справлялся и так..

Народ в средневековье секс вообще смертным грехом считал.
Согласна, что может быть привязка к наследованию - не самая удачная, но другой у меня пока нет.

... вам эти браки вообще зачем понадобились?

Собственно, мне хочется придать бисексуальности альмавейнцев формализованный статус в виде однополых семей.

[Lady Ges]

Вопрос не в бисексуальности...
Вернее, я бы даже не ставила ее как какой-то более-менее значимый параметр.
Во все времена, если человек не имел привычки орать на весь квартал, с кем и в какой позе он спит, он мог спать с кем хотел.
Отношения ученичества-инициации, интрижки с актерами, мальчики в гареме - все это было совершенно без вмешивания института, призванного регулировать как раз процесс размножения и вопросы законности наследников. А поскольку мужики рожать не будут - браком это называть нет смысла.
Концепция однополого брака насквозь искусственна, и с житейской логикой вы ее не подружите никак. А законодательство, оно так или иначе всегда произрастает из житейской логики.
Тем более, что вы же средневековье хотите писать, так?
Излишне разветвленной казуистики там не будет, и очень многое будет решаться "по понятиям".
Бюрократия и сложная судебная система возникает на стадии становления Империй, когда есть необходимость очень четко регулировать взаимоотношения значительных масс людей. В доимперские же времена будут довольствоваться чем-то типа Саллической правды.

Не хотите принимать вашу ровесницу как дочь? Замечательно. Примите как сестру. Понятие побратимов вполне переносимо и на женский пол.

Тем более, что средние века бывают разные. Например, кроме Запада есть еще Восток. Где народ спокойно спал с кем хотел, не испытывая ни малейшего зазрения совести.

Гностики, в частности катары, не считали секс ради удовольствия грехом. В отличие от секса ради продолжения рода, который считался не то, чтобы совсем нежелательным, но данью человеческой слабости. Плюс там более индивидуалистическое религиозное течение. Гораздо менее мрачное, чем современный ему католицизм. Но, увы, менее способное к самоорганизации в жесткую иерархическую структуру, а от того проигравшее в естественном отборе.

[Cates]

А поскольку мужики рожать не будут - браком это называть нет смысла.

но женщина то может рожать! Был бы осеменитель. Так что ничего не мешает одной женщине из пары переспать с мужчиной и принести в однополую семью дитя.

Излишне разветвленной казуистики там не будет, и очень многое будет решаться "по понятиям". Бюрократия и сложная судебная система возникает на стадии становления Империй, когда есть необходимость очень четко регулировать взаимоотношения значительных масс людей. В доимперские же времена будут довольствоваться чем-то типа Саллической правды.

А здесь вы в корне не правы. Как раз излишняя казуистика развивается на стадии отсутствия унификации понятий, которыми право оперирует. Та же Салическая правда, ни что иное как сборник обычаев и той же самой казуистики. И как раз те же самые "понятия" - обычаи как вести себя в той или иной ситуации и составляют те самые казусы, которые характерны для средневековья.
Что же касается сложного судебного процесса, то напомню, что именно республиканский судебный процесс Древнего Рима - до Октавиана Августа, и даже до Гая с его Институциями как раз был одним из самых сложных, с точки зрения именно процесса как такового.

Не хотите принимать вашу ровесницу как дочь? Замечательно. Примите как сестру. Понятие побратимов вполне переносимо и на женский пол.

Да не хочу я ее как сестру! Я хочу ее как партнера, хочу с ней спать и вести общее хозяйство. Люблю я ее, как бисексуальное существо, распространяющее свой интерес как на мужиков так и на женщин. Почему я не могу в мире, населенном бисексуальными существами узаконить такие общественные отношения?
К тому же я не пишу про средние века.
Я пишу оридж в антураже средних веков, не более. Это даже не реальный мир, а мир придуманный.

[Cates]

Вопрос не в бисексуальности... Вернее, я бы даже не ставила ее как какой-то более-менее значимый параметр. Во все времена, если человек не имел привычки орать на весь квартал, с кем и в какой позе он спит, он мог спать с кем хотел.

Вот кстати еще момент.
Если вы посмотрите на всю историю, то не сможете не заметить, того, что общество никогда, подчеркиваю НИКОГДА не считало мужчин и женщин равными друг другу полами. То есть изначально производилась сакрализация либо одного либо другого пола в зависимости от общественного сознания - матриархат или патриархат. Соответственно такая сакрализация не могла быть произведена без ущемления прав одного из полов, в пользу другого пола. Поэтому, сколь бы развито не было наше современное общество, оно всегда будет считать секс с представителем своего пола чем то табуированным и противоестественным, ибо тогда придется признать, что оба пола отличаются друг от друга только способностью к деторождению.
Конечно, геи и лесбиянки были всегда, особенно это в монастырях процветало. Но считалось чем то ущербным и неестественным.
Поэтому спать то спали с кем хотели, но коллективно делали вид что дружно осуждают. Естественно и религиозные табу здесь накладывали отпечаток.
Бисексуальность альмавейнцев проистекает не из того, что они спят с кем хотят, а именно от отсутствия в их сознании дискредитации пола как такового. Никто из них не рассматривает мужчину как добытчика а женщину как завод по производству детей. Отсюда и измененное сознание, которое предполагает возможность такого явления как однополый брак.

[Lady Ges]

Как бы мы не хотели громко вопить о равноправии полов, мужчина действительно психофизиологически более приспособлен к беготне за мамонтом и от саблезубого тигра. А женщина - для окультуривания пещеры и рождения детей.
Равноправие - это очень поздняя фишка, появившаяся, когда вопрос банального выживания перестал быть самым главным вопросом.
То есть вы должны под это дело сначала создать индустриальный-постиндустриальный мир. И писать о цивилизованной его части.
Если же речь идет о средневековье никакого равноправия нет и не будет. Равные права на наследование - могут быть, еще какие-то фишки - могут быть. Но появившейся в 20-м веке идеи равенства полов - нет.
Во-вторых, я могу вам привести в пример средневековую Японию, где связь с мужчиной была не осуждаема. И более того, считалась делом вполне достойным. Или Грецию.

то есть если вы пишете глухую фентезятню без какой-то привязки к здравому смыслу - да боже, можете хоть скотоложетсво легализовать.
если вам нужна какая-то логика сильно подумайте, стоит ли втыкать в систему уродливый и никому не нужный по большому счету костыль.

... кстати, положение названной сестры/побратима - это то, что будет регулировать ее или его право наследовать вам и нянчиться с вашими детьми. А то, спите вы с ней или нет - ваше личное дело.

[Kurai-Hikari]

Почитала комментарии, повспоминала историю...
По моему скромному мнению, на вкус и цвет все фломастеры разные. Т.е., если тебя полностью устраивает твоя концепция, ты уверенна, что это именно то, что нужно для твоего мира (без каких либо отсылок к реальной истории), то делай. Кому-то понравится, кто-то просто не сосредоточится на этом, увлеченный собственно сюжетом, тот, кто не согласен - пройдет мимо.
А вот если тебе самой кажется бредом вся эта правовая канитель - ну ее в цветущий луг, обойдутся. В истории действительно море вариантов для однополой любви, особенно среди знати, и тем более правителей - достаточно одного "я так хочу". Кому, как не тебе знать, что парой-тройкой поправок к закону ему можно придать прямо противоположный смысл.

[Cates]

Как бы мы не хотели громко вопить о равноправии полов, мужчина действительно психофизиологически более приспособлен к беготне за мамонтом и от саблезубого тигра. А женщина - для окультуривания пещеры и рождения детей.

Вы совершаете одну из типичнейших ошибок критиков феминизма. Вы путаете равноправие и социальную роль полов. Никто не предлагает мужчине рожать детей и убирать пещеру, хотя я вот лично знаю парочку мужчин которые с удовольствием готовят и драют квартиры. Бегать за мамонтом, да пожалуйста. Да и в мусульманских странах до недавнего времени существовали мальчики, воспитанные как девочки, которые вели всю женскую работу по дому и выполняли все женские функции - в том числе и спали с хозяином у которого работали.
Но то, что тыбегаешь за мамонтом, не дает тебе права говорить о том, что тот, кто сидит в пещере и эту пещеру убирает недочеловек, и не имеет права учится читать, или там может получить медицинскую помощь только после того как доктор сначала мужика полечит.
Равноправие - равные возможности. Равный доступ к образованию, наследованию и вообще право на самоопределение в жизни.

Равноправие - это очень поздняя фишка, появившаяся, когда вопрос банального выживания перестал быть самым главным вопросом.

Да, действительно, восемнадцатый век - это поздновато конечно, но лучше поздно чем никогда. Но я вас разочарую, потому что скажу, что идея равноправия полов возникла по большей части не из за индустриализации как таковой, а из-за ослабления в результате великих открытий религиозности сознания человека.
Вы же не будете утверждать, что общественное сознание, частью которого является в том числе и религиозное сознание не играет никакой роли в становлении общества? По мне так это - основной фактор развития. А если тебе на протяжении веков твердят о том, что женщина - это зло, грех, скверна ивсе такое, да у тебя и мысли не появится давать ей какие то равные с тобой возможности, например учить читать или писать? Зачем? Ее дело - детей рожать.
Опять же я не говорю о том, что женщина при этих равных правах должне перестать быть женщиной и стать мужеподобным нечтом.
Замете, что изменение общественного положения женщины происходит именно после революций, в те самые периоды, когда церковь уже не сдерживает общественное сознание в рамках установленных ею границ.

То есть вы должны под это дело сначала создать индустриальный-постиндустриальный мир. И писать о цивилизованной его части.

Отнюдь. Мне достаточно будет убрать общественное отношение к женщине как к низшему существу. а такое отношение в упор не зависит от индустриализации мира как такового.

Если же речь идет о средневековье никакого равноправия нет и не будет.

А вы шибко удивитесь, если я в качестве примера средневекового равенства полов приведу вам Киевскую русь домонгольского периода - расцвет средневековья! Там женщина могла и на врага с мечом пойти и страной управлять - вспомните княгиню Ольгу.

Но появившейся в 20-м веке идеи равенства полов - нет.

Идея равенства полов появилась в 18-ом веке в 18! В трудах Руссо и Вольтера, а потом нашла отражение во французской Декларации прав человека и гражданина.

то есть если вы пишете глухую фентезятню без какой-то привязки к здравому смыслу - да боже, можете хоть скотоложетсво легализовать.

а вы хоть читали то что я написала по своему миру, чтобы так отзываться о моем творчестве?

[Lady Ges]

18-й век это уже новое время и немножко другие условия игры.

А если тебе на протяжении веков твердят о том, что женщина - это зло, грех, скверна ивсе такое, да у тебя и мысли не появится давать ей какие то равные с тобой возможности, например учить читать или писать?
Сошлюсь на неоднократно упоминаемую мной Японию, в которой эта мысль распространения не имела. И тем не менее жена была под защитой мужа. И тоже на вторых ролях.
Средневековье - мир, находящийся в состоянии перманентной войны. Иногда - вялотекущей, иногда - переходящей в острую стадию.
ljwanderer.livejournal.com/213598.html
в этом мире ни о каком равноправии речи быть не может. После смерти мужчины семья остается беззащитной из-за выбывания основной рабочей силы.

Княгиня же Ольга - скорее исключение, чем правило. Я еще могу вспомнить Томоэ Годзен и целую череду японских императриц. Да и византийских могу вспомнить. И Жанну Д'Арк...
Но это исключения, только подчеркивающие правило.
Кроме того, Ольга с мечом на врага не шла, у нее для этого воеводы были. А если до истории с древлянами - она шла мстить, и это немножко другая категория.

в общем, давайте вернемся на предыдущую итерацию.
Я чувствую, что мы обе ушли куда-то не туда от проблемы.

зачем вам именно брак? Почему нельзя сделать это формой какого-то иного союза? Традиции побратимства при некоторой доводке напильником вполне вписываются в эпоху и разрешают проблему с правом наследования.

[Cates]

Традиции побратимства при некоторой доводке напильником вполне вписываются в эпоху и разрешают проблему с правом наследования.

а чем в таком случае такой союз будет от брака отличаться?
По мне так - ничем. Потому что именно в браке имеет место наследование. никакое побратимство его не заменит